文春：落合陽一×古市憲寿「平成の次」を語る #2 「テクノロジーは医療問題を解決できるか」

メディアアーティスト・落合陽一氏と、小説「平成くん、さようなら」を発表した、社会学者・古市憲寿氏。「平成育ち」のトップランナー2人の対談2回目！（#1より続く）（『文學界』2019年1月号より転載）

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超高齢化社会の未来図

古市　落合君の本で描かれる未来はすごく面白いと思うんだけど、一方で既得権益というものがある。日本には地方議員が3万人以上、国会議員だけでも約700人。こうした権力者たちが一瞬で死ぬ――それこそ『シン・ゴジラ』のようにヘリコプターに乗った偉い人たちがゴジラのビームで全部死ぬ――ということがあれば変わるかもしれないけど、そんなことは起こらないよね。そうすると、どうやって新しいことが進んでいくんだろう？

落合　ひとつは実装してしまうこと。もうひとつは信じること。僕の中では、皆もう「背に腹はかえられない」と思っているんじゃないかという希望的観測があるんです。既得権益の側も、日本がデフォルトに近しい状態になったらさすがに困るでしょう。既得権益が困ることは何かというと、通貨価値や社会的信頼が壊れることだと思うんですけど、日本円が紙クズになりうるような危機が起これば、ちょっとは期待できるかなと個人的には思うけど。

古市　日本がデフォルトすることはないんじゃないかな。日本の経済規模はIMFが救えるレベルではないからデフォルトは現実的ではない。その前に国際的に協調して日本円を立て直そうとすると思う。あるいは、借金を目減りさせるためにインフレを起こすか。

落合　その段階で危機なのかと。インフレを起こすか、歳出をめちゃくちゃ減らすか。歳出を減らすために社会保障費がカットされるとなったときに、既得権益層は相当困るんじゃないですか。社会保障費がカットされると、75歳以上の人が生きていくのは一気に大変になる。

古市　お金がないから社会保障費を削るという選択は口でいうほど簡単じゃないよね。シルバーデモクラシーという言葉もあるけれど、この国は圧倒的に高齢者が多い。日本が民主主義国家である以上、社会保障費を大幅にカットできるかな。個人的にはかなり悲観的なんだけど。

落合　背に腹はかえられないから削ろうという動きは出てますよね。実際に、このままだと社会保障制度が崩壊しかねないから、後期高齢者の医療費を2割負担にしようという政策もある。議員さんや官僚の方々とよく話しているのは、今の後期高齢者にそれを納得させるのは難しくても、これから後期高齢者になる層――今の65歳から74歳の層――にどれだけ納得していただけるかが一つのキーになるんじゃないか、と。今の長期政権であればそれが実現できるんじゃないかと思うんですよね。

安楽死の議論は避けて通れない

古市　財務省の友だちと、社会保障費について細かく検討したことがあるんだけど、別に高齢者の医療費を全部削る必要はないらしい。お金がかかっているのは終末期医療、特に最後の1カ月。だから、高齢者に「10年早く死んでくれ」と言うわけじゃなくて、「最後の1カ月間の延命治療はやめませんか？」と提案すればいい。胃ろうを作ったり、ベッドでただ眠ったり、その1カ月は必要ないんじゃないですか、と。順番を追って説明すれば大したことない話のはずなんだけど、なかなか話が前に進まない。安楽死の話もそう。2010年の朝日新聞による世論調査では、日本人の7割は安楽死に賛成している。それにもかかわらず、政治家や官僚は安楽死の話をしたがらない。

落合　安楽死の話をすると、高齢者の票を失うと思ってるんですかね？

古市　本当はそんなことないと思うんだよね。なぜなら、今の60代や70代は自分の親世代の介護ですごく苦労してるんだよね。そういう65歳の人は、定義上は高齢者ではあるけれど、もしかしたら安楽死には肯定的かもしれない。65歳以上を一緒くたに高齢者と捉えると、見誤ってしまうことが多い。橋田壽賀子さんは92歳で『安楽死で死なせて下さい』という本を出したけど、死にたいと思っている高齢者も多いかもしれない。この超高齢社会で安楽死や延命治療の議論は避けては通れないはず。

落合　終末期医療の延命治療を保険適用外にするとある程度効果が出るかもしれない。たとえば、災害時のトリアージで、黒いタグをつけられると治療してもらえないでしょう。それと同じように、あといくばくかで死んでしまうほど重度の段階になった人も同様に考える、治療をしてもらえない――というのはさすがに問題なので、コスト負担を上げればある程度解決するんじゃないか。延命治療をして欲しい人は自分でお金を払えばいいし、子供世代が延命を望むなら子供世代が払えばいい。今までもこういう議論はされてきましたよね。

古市　自費で払えない人は、もう治療してもらえないっていうことだ。それ、論理的にはわかるんだけど、この国で実現できると思う？

落合　災害時に関してはもうご納得いただいているわけだから、国がそう決めてしまえば実現できそうな気もするけれど。そういったことも視野に入れないといけない程度に今、切羽つまっているのでは。今の政権は長期で強いしやれるとは思うけど。論理的には。