高市早苗「大臣の職は辞しません！」3/28 参院・予算委
立憲民主社民の杉尾秀哉
「まず、総務省文書問題について高市に伺います。月刊花田の記事小西文書は絶対に捏造ですと断言する根拠を示してください。
高市国務大臣。
「私に関係する 4 枚の文章について、ありもしないことあったかのように作ることという意味で捏造と表現してまいりました。
あの私は刑法などで使う。あの偽造や変造という用語というのは、
8 年前当時の総務省情報流通業政局の一部職員に対してま非常に厳しすぎると考えましたので、
一般的な用語を使いました。私が事実と異なると考える根拠につきましては、
理事会協議事項になっておりましたので、3 月 22 日に本委員会に提出をいたしております。
また、今回の問題の本質である平成 27 年 5 月 12 日の参議院総務委員会における私の答弁が
磯崎元補佐官の影響を受けたものではないことを立証できる
資料とメールも本委員会に提出をさせていただいております。
総務省も 3 月 22 日にこの文書に記載されてる内容についての正確性は確認できなかったと公表しています。
水曜。この大臣の指示を裏付けるものはありません。そして、当時の大臣室の 2人も大臣にレコは絶対ないとは言っておりません。」
杉尾
「この記事の中で大臣は TBS やテレビ、朝日はドラマやバラエティをよく見るので、
文章に記述があるような批判するはずがないと書いてあります。これ本当ですか？」
高市大臣
「そうでございます。あのドラマとバラエティが最も好きでございます。
杉尾
「安倍元総理に近い議員が安倍総理と高市大臣は サンデーモーニングなど具体的な番組名を上げて偏向報道だ。左巻きすぎると、
こういう風によく話をしていた。放送前の言及もあったと聞いております。
これは事実はないですか？」
高市大臣
「すいません。私、それほど報道番組、情報番組を見る時間がございませんでしたし、
5 月 12 日のあの藤川議員のご答弁でも今のこの報道について、まあどう思うかという旨聞かれて、
あの残念ながらそのようにたくさん報道番組見るあの時間に恵まれてない旨を、
あのご答弁に関しては記憶を致しております。
事実ではないということです。」
杉尾
「先程！この総務省の文章には正確性がないと広域があるという風に言いました。
けれども、何度も何度も申し上げますが、捏造と正確性がないということは全く違います。
問題は発言の正確性ではありません。全体の流れ、プロセス資料をご覧下さい。
昨日の石橋議員の質問にもありましたように、総務省の担当者複数名が詳細に証言をしておりますね。
そして、磯崎報道官も全体のシナリオプロセスを認めています。
一部表現が違うところがあるという項目はあります。けれども、
全体のプロセス総数で認めています。
違うと言っているのは高市大臣だけです。違いますか？」
高市大臣
「当時の情報流通行政局の方々だけのものを今取り上げられました。
大臣室側の関係者は例えば 2 月 13 日とされるレクに関しまして、
この時期には NHK 予算など放送に関するレクとしてもおかしくはないが、ここのレクについて覚えていない。
放送法の政治的公平の答弁に関しては、5 月 12 日の委員会、
前日に大臣の指示を受けて、夜遅くまで答弁のやり取りがあったことを覚えており、
その前の 2 月に文中にあるような内容の大臣レクがあったとは思わない。
私も同じ認識です。仮に 2 月の時点であのー放送法 4条に 関して
何か保守的解釈をするとまあ言うようなレクチャーを受けてですね。で、
私も大臣室の職員もそのようなレクチャを受けたとしたら、
まあそのこのレクチャー自体が 15 分で終わるわけもないんですが。
えー。と何度かやはり意見交換をして、きちっと論点を詰めていかなきゃいけません。
ところが、その後 1度も私にレクチャーをしたと、
記録が小西議員が公開された文書には入っておりませんで、
まあ、もしあのその後も議論を続けて論点整理を続けていたんであれば、
3 ヶ月後の 5 月 12 日の委員会の前夜にまあやもう翌朝にかかるまでですね。
大臣室と放送部局の間でやり取りをする必要はなかったはずでございます。
杉尾
「つまり高市大臣は外されたんですよ。磯崎さんがシナリオ書いて総務省とやったんですよ。その結果で答弁。
そして質問があったこういうことなんですよ。違いますか？」
松本総務大臣。
「はい、行ったこれ？あの高石大臣にかかる。平成 27 年 2 月 13 日の放送関係の大臣レクにつきましては、
今高市大臣からも総務省の性さの結果も説明いただいたとおりでございまして、総務省といたしまして。
磯崎元補佐官とやりとりがあったことについては確認を致しているところでございますが、
磯崎補佐官からの放送法に関する紹介についてお答えをし、また、5 月についてはご質問をいただいて当面をし、
平成 28 年の 2 月には国会から表を頂いて政府統一展開を出さしていただいたこのように理解を致しております。
ご案内の通り、このやり取りにおいても。強要されたことはなかったとおー。
当時の総務所職員も認識をしており、当時の総務職員も自覚を持って責任を持ってえー、
しっかり業務にあたってくれたものと考えております。」
杉尾
「磯崎さんと総務省の間でやってたということではないですか？」
高市大臣
「私は残念ながらですね。あの前の年から磯崎元補佐官と総務省の情報流通行政局が
放送法に関する問題でやり取りがあったということは承知致しておりませんでしたし、あの椅子は今日はやっぱりね。
今年の 3 月小西議員が入手されて文章を見てえびっくり出しました。
当時の大臣室にも、あの補佐官からなんらかのの連絡あったことがないかということを確認したらないということでした。
磯崎補佐官自身も私に対して電話してなどないと申し立てると承知としてるんですね。
まあ外されてからその私自身がしっかりと前の夜に持った疑問をですね。1 つ 1 つ大臣室に返して、そして放送局で作られた。
説明書類を読んで、ほんと明け方までかかりました。
職員にも大変その日は過重労働させたと思いますが、
納得して総務大臣として責任をもってした答弁でございます。」
杉尾
「なぜ事前のシナリオ通りの質問と答弁になったんですか？」
高市大臣。
「そういうことを私に聞かれても分かりません。
今回の小西議員が入手された文章を見て初めて磯崎報道官が
あの旧自治省総務省出身の一族とかま消防とか選挙とかそっちは強いかも。
しんないけれども、放送に興味がおありだったってことを知ったのが今年の 3 月ですから、
そのやり取りがあったとか。まあそういうことは分かりません。
まあ外されていたと言った外されていたのかもしれません。
杉尾
「前回の質問でもやりました。けれども、答弁書どう？ミニオンでんですよ。
時期変わらず自分で判断をして、自分で答弁紹介で自分でやったという説明は全く違うんです。
そして、問題の本質は放送の解釈が何の権限もない補佐官の圧力で歪められたということなんです。
これが問題の本質であって、磯崎さんの関与を云々ではないです。
今月 17 日の参議院外交母委員会で総務省の答弁ありました。この先生、後編について放送法を説明してください。」
総務省小笠原洋一情報流通行政局長。
「大変ちょっと失礼いたしました。あのもう 1 回ちょっと質問あのよろしくお願いしますけど、申し訳ありません。」
杉尾
「うん。3 月 11 日の参議、院外交防衛委員会で政府参考に山崎審議官答弁してますね。放送法の解釈についてて説明してください。」
小沢情報流通行政局長
「それは 3 月 11 日のうつの山崎、あの審議官の答弁についてご説明はさしていただきます。
ご指摘の間、3。ゲーム外交防衛会ではあの放送法 4 条に定める
あの政治的に合法であることの適合性の判断にあたっての解釈についてお尋ねがございました。
それ対して、あの平成 28 年の政府当日喧嘩に沿って 5 等を減させていただいたものと集中しております
で、合わせまして、政治的に公正であることの適合性の判断にあたっての従来からの解釈について、
何ら変更がないことを答弁させていただいたものという風に承知しております。
2015 年 5 月 12 日の問題の高市大臣の答弁 1 つの番組のみでもフレフトの立場から明らかに自殺していると認められる。
極端な場合は、性的に公平であることを確保しているとは認められない。
1 つの番組を見て判断する。そして、3 月 17 日の政府参考に述べ極端な場合であっても、
その 1 つの番組ではなく、番組の集合体である番組全体を見て、これ 1 つのチャンネルです。
バランスが取れてあった。もう取れたものであるかどうかを判断する。
1 つの番組のみでもというところから 1 つの番組ではなく、
全体を見てバランスも取れたものであるかどうか、これは全く違います。
事実上の私たちは答弁の修正撤回だという風に思っております。
けども、これ以上不快には致しません。けれども、
この高市大臣の事実上、私たちは上書き修正するものだという風に思っております。
それでもう一度高い時代に伺います。けれども、資料 1。もう 1 回見てください。
どうして総務省の関係者がこういう有りもしない話とかできるんですか？
大臣は在任中に総務省の官僚は非常にしっかり仕事をしてくれている。
何度も何度もそういうに言ってます。大臣と大臣在任。
当時はそれだけ総務省の役人の皆さんの仕事ぶりを評価していながら、
今になって自分に火の粉が降りかかってきたら
総務省の役人に責任なすりつけるんですがどうですか？
高市国務大臣
旧郵政。そして旧総務庁合併した巨大官庁でございます。
それぞれの部局にですね。もう非常に深い専門知識を持った素晴らしい職員がいることは、
まあ史上最長期間、総務大臣を務めさせていただいたものとして、
よくよく承知をしているつもりでございます。
まあ、あえてこの文章がですね。今の時期に出てきて、
私に関する 4 枚の部分について、しっかり読んで答弁をするようにという
お申し出が小西議員の方からございましたので、
私は十分に関することを読んで、これはありえないということを
各所にも確認しながら、しっかりと答弁をさせてきていただいておつもりでございます。
そして、あの事実と異なることについては、
すでに文書で本委員会に提出をさせていただいております。」
杉尾
「なぜ 4 枚だけ捏造なんですか？」
高市大臣
「のこりの文章については、私当事者じゃないので
確認のしようもないじゃないですか。そういうことでございます。」
杉尾
「不自然なんですよ。他の部分についてはみんな関係者を認めてるんですよ。
高市さんだけが違うと言っている。しかもそれは 1 つ 1 つの言葉であるとか、
表現のその不正確だということを根拠にしかしてないんですよ。
全体のプロセスはこのままのずーっとシナリオ通りに来てるんですよ。
その中に高大臣がいたんですよ。そういうことはまず何か言いたいんですか？」
松本総務大臣
「簡潔に申し上げたいと思いますが、国会で ご議論 にされている行政文書が
精査が必要になったことは甚だ遺憾であるということを申し上げて参りましたが、今ご指摘がありました。
4 枚の以外にも作成者不明のものであるとか、
内容について確認できないものがあるということも申し上げなければならないと思って
ご説明の機会を頂きました。
高市大臣
「あのまあ内容が事実でないことに加え。安倍総理と私が電話で話した内容とされる 3 枚の文章は作成者不明、配布先不明、
そして 4 枚とも作成目的が不明であるということを思っても信頼にいたる文章ではないと思います。
そして、委員が、先ほどご指摘になった点以外にもですね。
あの大臣室側の職員は、例えば総理と私の電話などについてもですね。
例えば総理にアポを取ってくれてるようなこと。
そういう記載されたような指示を受けた記憶はない。
そして、まあ総理と私が電話をしたというようなことで、
まあその内容を局長に伝えたとされてますが、
そのような連絡を局長にした記憶はないで、まあこのように答えております。
あの党の総理大臣秘書官だった方もですね。
記載されたような電話をしたともしていないとも思い出せない。
まあ、総務省のこれが報告書でございます。」
杉尾
「高市大臣は私に対して信用できないんだったら質問するな。
そういう風に言いました。そしてその後時間稼ぎの答弁がありました。そもそも。
ことの発端はこの一番最初の時に高市大臣が怪文書だと切って捨てたのが始まりです。
怪文書ではありませんでした。行政文書でした。その責任をどう考えるんですか？」
高市大臣
「怪文書と言ったとは記憶しておりませんが、捏造された文書とは答えております。
まあ、しかしながら、これあの偽造とか変造とかいうキツイ言葉、
法にかかるような言葉は私はあえて使っておりません。
あのそこはよくよくあの私なりにですねあの今も総務省に愛情を持っております。
まあどなたかを罪に問うような意図がなかったということは、ご理解くださいませ。」
杉尾
「怪文書だと言いました。小西議員が 3 月 2 日記者会見で公開した時のその後のぶら下がりで、
大臣は怪文章の類だと言いました。そこから始まってるんです。
怪文書でも何でもないんです。行政文書なんです。公文書なんです。どうですか？」
高市国務大臣
「ぶら下がりでの発言ということ、今あの確認をいたしました。
しかし、事実と異なる内容を入れられているということ。
これは怪文書の類ですで、作成者不明、配信者も不明。作成目的も不明、
これはあのいわば怪文書を類だと私から考えたらそう思います。
ただまあ、国会での答弁ではあのー捏造文書、つまり偽造でもなく変造でもなく、
捏造文書とまあかなり配慮をして申し上げたつもりでございます。」
杉尾
「問題はそこから始まってるんですよ。そしてこの予算委員会の質疑、
そして、さらには総務省の現職の皆さんがどれだけこの調査に時間をかけたのか
膨大な時間かけてる。そうしたことも含めた責任を大臣は感じていないのか。」
高市大臣、私ははっきり申し上げます。名指しされた当人として質問するなと言われた。
当人としてやめてください、大臣をおやめください。」
高市大臣
「杉尾議員に言われて、あの私はなんらやましいこともないのに、大臣の職を辞するということはございません。」
